・第410号～573号は税別の商品価格を記載しています。
・第409号以前は5%税込の商品価格を記載しています。
・いずれも現在の税込価格は書名のリンク先等からHonyaClubにてご確認ください。
 |
■『有鄰』最新号 | ■『有鄰』バックナンバーインデックス |
| 平成14年8月10日 第417号 P2 |
|
|
|
| 目次 | |
| P1 | ○私にとっての戦争文学 伊藤桂一 |
| P2 P3 P4 | ○座談会 清水次郎長 (1) (2) (3) |
| P5 | ○人と作品 中谷そらと『ゆらゆら』 藤田昌司 |
|
|
|
| 座談会 清水次郎長 (1)
「海道一の大親分」の実像 |
||||||||||||||||||||
|
| はじめに |
|||||
| 藤田 |
きょうご出席いただきました黒鉄ヒロシさんが『オール讀物』に連載された長編歴画『清水の次郎長』（上・下）は『新選組』『坂本龍馬』『幕末暗殺』に次いで”黒鉄史観”を示すユニークな作品として評判になっています。 また時代歴史小説の新鋭として、このところ高く評価されている作家の諸田玲子さんは、次郎長一家の小政の生涯を描いた『空っ風』、次郎長の女房、二代目お蝶を描いた『からくり乱れ髪』に次いで大政の生涯を描いた『笠雲』が話題になっています。 そこで、今なぜ次郎長なのか、お二人に話し合っていただきたいと思います。 |
||||
|
|
|||||
| 藤田 | 最近、次郎長ブームが復活してきつつあると思うんですが……。 |
||||
| 黒鉄 |
確かに、はっきり言って売れ行きはよくないですね。新選組なんかとは売れ方が違います。 次郎長って、やっぱり角度が決められてるような感じがする。ただ、僕らが子どものころは角度がなくて老若男女、次郎長は親戚のおじさんみたいだった。僕らの前の世代は講談とか浪曲がありましたでしょう。 |
||||
| 藤田 | そうですね。僕らのころは、浪曲で一番なじみがあったのは、やっぱり広沢虎造ですね。 |
||||
| 黒鉄 | そうですね。先輩方はお風呂に入ると、ほとんどが次郎長をうなっていた。父親もよくうなっていて、昔のレコードをまだ持っている。
世の中をピラミッドにして考えた場合に、それぞれの都合で自分の好む所に行けないような状態の人でも、次郎長さえ知っていれば、世の中ちゃんと生きていかれたので、次郎長は教育の一環でもあったのじゃあないかと思うんです。ところが今、これを失ったんですね。次郎長も失い、忠臣蔵も失い、いろんなものを失った。 |
||||
|
物心ついたらもうそこに次郎長がいた
|
|||||
| 藤田 | 次郎長に関心を持たれたのは、いつですか。 |
||||
| 黒鉄 | 幼児期です。物心ついたら、もうそこに次郎長がいたんです。映画です。親父もうなってましたし。
それから、立川文庫もあった。昔の人は本を捨てませんから、江戸とか幕末とか、三代、四代前までの本がある。読めないままきたんですが、つながるよさというのがあった。 |
||||
| 諸田 | ご自分で次郎長を書こうと思われたのはいつごろなんですか。 |
||||
| 黒鉄 |
「挿絵を黒ちゃん描いてくれる？」と言うから、「いいですよ、一年間、土佐に行って、二人で暮らしましょう」みたいになっていたんです。そして、そうこうしているうちに亡くなられた。それで、遺言でもないんですが『幕末暗殺』で以蔵を書いて、今度は次郎長をやりたいなと思うようになった。 阿佐田さんにも『次郎長放浪記』という名作がありますし、どうやら、僕とは視座の位置が同じようで、今の世の中あまりにも変わってしまったので、次郎長を文鎮に置こうということで。 |
||||
| 諸田 | そのときから次郎長を核に置こうという気がおありになったのですか。 |
||||
| 黒鉄 | そうですね。それで資料の収集を始めたんです。十年かかりました。 |
||||
| 藤田 | これ以上の資料はないというぐらい資料を集めていらっしゃいますよね。 |
||||
| 諸田 | 私も、そういう意味で言ったら、これは完璧だなと思いました。資料を全部総合して見た上で物語をつくっていらっしゃる。それがすごいですね。
|
||||
|
次郎長の陽気さは静岡の土地柄も
|
|||||
| 黒鉄 | 海道一の親分の次郎長が、維新後、市中取締役になるというのは、後からみんなで光る部分を探し出したんだと思いますよ。絶滅した次郎長で何かないかと。そしたら、おっ、市中取締をやってる、英語塾もやっている、人のため、世のためということをやってるじゃないかと。
ところが、それがあんまり結実してないんですね、やっぱり空回りしていた悲しさというのがあって。なおかつ、次郎長には、生来の陽気な部分があるんですね。 これは当時のほかの侠客、国定忠治を代表に、黒駒の勝蔵にも久六にもないもので、彼らはみんな暗いものを引きずっているでしょう。 |
||||
| 諸田 | 次郎長にはないんですね。根っから明るくて、しくじっても、すぐに忘れる。 |
||||
| 黒鉄 | この陽気さは何だろうって。静岡の土地柄というのがあるんですかね。 |
||||
| 諸田 | あると思います。例えば武田と今川じゃないですけど、山梨とは全然違うと思います。海に開けていて、しかも海道があることからくる静岡の気質ね。それから静岡は、天領だったから藩がないんですよ。二年とか三年で城代などはどんどん代わるから誰も本気になってやらない。地元の人々も、まあいいかと見過ごしてしまう。暗さがないし、ハングリーさがないんじゃないかと思うんです。
|
||||
| 黒鉄 | 「武士は食わねど高楊枝」って言葉も、静岡でできたんですってね。ですから、今でも、たばこでも何でも、物を売り出そうとするときに、まず静岡で売って、ある程度売れたら日本全国に出すんだそうです。試験区域なんですね。そういうものを次郎長はとっくの昔に持っていた。
|
||||
|
大きくはいいかげんで細かくはきちっとフォロー
|
|||||
| 諸田 | いい意味でも、悪い意味でも、いいかげんさがあるんです。 |
||||
| 黒鉄 | 南国っぽいですね。ラテン系といっていいほど。それで、村松友視さんと次郎長のことで対談してもらったんですが、静岡の人は次郎長を自慢しないと言うんです。言われても、「ああ、次郎長ね」って、江戸の照れみたいな、すーっと透かしてしまうというか。富士山のことも、「あっ、富士山ね、あれも曇って見えないときがあるから」って。照れを知っているんですかね。それから執着しないでしょ。
僕は土佐ですが、海の物も山の物もとれる。大して苦労しなくても何とか生きていける。基本的な衣食住が陽気なんです。 |
||||
| 諸田 | だから、面白いことに、荒神（こうじん）山のような大きな抗争に次郎長は参加していなかったりする。後で講談になっているのに乾分まかせ。いい意味でいいかげんなところを感じますよね。
|
||||
| 黒鉄 | 大きくはいいかげんで細かくはきちっとフォローしていますよね。だから、けたは違いますが、信長のやり口ともちょっと似ています。非常に合理的ですよね。
|
||||
|
二十年間で約九十本の映画になった次郎長
|
|||||
|
|
| 藤田 | どうしてこんなにブームになったんでしょうか。 |
| 黒鉄 | 昭和二十年十一月に占領軍が、チャンバラ映画を軍国主義的だとして上映禁止にするでしょう。
|
| 藤田 | 規制が緩和されるのが昭和二十六年ですね。 |
| 黒鉄 | その反動でチャンバラ・ブームが起こる。忠臣蔵も同じように、冬の歳時記みたいな年中行事になる。
|
|
どの角度から進入しても、何かを土産にして帰れる物語
|
|
| 黒鉄 | それから、忠治の赤城山がやっぱり一番だけど、次郎長はと言うと、石松ですね。閻魔堂のだまし討ちを見なきゃたまらない。
|
| 藤田 | 都鳥一家と保下田の久六の乾分が森の石松を閻魔堂の前でだまし討ちにするシーンですね。
|
| 諸田 | やっぱり熱くなれるものが欲しいということなんでしょうね。それで仇討ちが決まってスカッとする。
|
| 黒鉄 | 次郎長一家の話はよくできている物語で、どの角度から進入しても何かを土産にして帰れる物語なんです。みんなでここまでようつくったなって、ほとんど非の打ちどころがないですもの。当然架空の人物もできるとか。
|
| 諸田 | だからこそ、本当はどうだったんだろうと一皮ずつむいていきたいところがありますね。黒鉄さんの本はそこの追求が鋭くて感激しました。
|
| 藤田 | 歴画という言葉もつくられた。 |
| 諸田 | そう、歴画ですね。『新選組』も読ませていただきましたけど、歴史への興味は公平な眼があってこそ生まれてくると思います。
|
| 藤田 | ただ単に、次郎長の物語を歴史的になぞったというだけじゃなくて、今のお話のように、歴史の裏幕をちょっとのぞいてみたり、あるいは登場人物の内面を洞察したり、そういう歴画なんです。だから、読者を相当引きつけると思うんです。
|
|
|
|
| 藤田 | 次郎長は、貧しいからやくざになったわけじゃなくて、裕福な家庭ですよね。文政三年（一八二〇）に清水の船持ち船頭の次男として生まれ、しかも、生後すぐに養子に行った先が叔父の米屋で、米は腹いっぱい食べられたでしょうし。ただ、小さいときから、どうしようもないきかん坊だったようですね。
|
| 黒鉄 | 遺伝子ですかね。そういった子が何人か思い当たるんですが、頭は決して悪くなくて知恵はあって、それで、ものすごい凶暴性を発揮する。やんちゃで、嫌われちゃいないけれど、怖がられるみたいな子が、昭和二十年代、三十年代ころまではまだいたんですがね。今はそんな子はいないでしょ。いても、凶暴性の面だけとか。次郎長は陽気にそら恐ろしいことをする子だった。
|
| 諸田 | かなり恐ろしさを強調されていましたね。 |
| 藤田 | 出奔するときも、米屋で終わりたくないけど、すんなりとは出してもらえそうもないので、義母のへそくり四百五十両を盗み出し、追手がかかることを予測して庭先に百両だけ隠しておき、捕まって三百五十両は返すが、愛想をつかされて米屋を追い出される。すると、家にそっと戻って、庭に隠した百両を掘り出して浜松へと向かう。
|
