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■『有鄰』最新号 | ■『有鄰』バックナンバーインデックス |
| 平成15年4月10日 第425号 P3 |
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| 目次 | |
| P1 P2 P3 | ○座談会 明治の東京 (1) (2) (3) |
| P4 | ○開高健・文章の人 菊谷匡祐 |
| P5 | ○人と作品 吉村昭と『大黒屋光太夫』 金田浩一呂 |
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| 座談会 明治の東京 写真が語る都市の成り立ち (3)
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| 編集部 |
東京に港を築いて横浜の繁栄を移そうという企業家の築港論が説かれたりしますが、いろいろな人の夢があって明治の東京がつくられていく。
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| 藤森 |
あくまでも上からの計画ですから。今でも上からの計画はなかなか下までは行かないんです。伝統的な世界がまだ生きていた。
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| 陣内 |
よくぞ行ったなと思いますね。マクロに見ると、明治のころは洋風に変わった所のほうが点的に少ないわけです。点と点というか。だから、図と地とよく言いますね。面的な背景としての地があって、その上に点として置かれる図柄が出てきたというふうに見ると、明治のころは地のほうは江戸なんです。そのメインストリートに土蔵づくりの華やかなのが出てくるけれど、伝統的。そこに洋風建築の官庁とかがぽんぽんとあって。
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| 藤森 |
図としてね。
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| 陣内 |
だけど、そこが名所になって、写真の被写体になる。地は被写体にならない。
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| 藤森 |
それで残念なのは、地がいつまでもあると思っていたけれど、気づいたときにはもう消えていた。
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| 陣内 |
それで関東大震災がその逆転現象を生む大きなきっかけになったわけです。だから、関東大震災で区画整理をやらざるを得なかった。
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| 藤森 |
図の小型化したのがずっと。看板建築なんかそうですね。
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| 陣内 |
文明開化が庶民まで広がっていったのが看板建築なわけで、そうすると、図と地がひっくり返る。それでもまだ地は生きていたんです。
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麻布十番は山の手の下町 |
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| 陣内 |
コミュニティだって神田とか中心部で育った人たちは、いつも縁日があって、どこかでお祭りをやっているのを渡り歩いて楽しんでいたとかね。
これは不思議なんですが、東京の場合、山の手にも下町的な性格がある。どこまでもお金持ちの屋敷が並んでいるなんてことは東京はあり得ない。そこが面白いところで、50メートルも歩くと必ず商店街があったり。 |
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| 藤森 |
麻布もそうだね。
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| 陣内 |
ご用聞きも職人さんも出入りする。麻布十番はまさにそうなんですね。
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「原っぱ」は木造都市日本のキーワード |
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| 陣内 |
文芸評論家の奥野健男さんが1970年代初めに書かれた『文学における原風景』は建築の世界に非常に大きな影響を与えたんです。川添登さんの『東京の原風景』も出てきましたが、あそこで彼は「原っぱ」ということが重要だと言っている。ヨーロッパの都市で原っぱなんて絶対ないんですよ。
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| 藤森 |
あるとしたら公園。
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| 石黒 |
広場はいっぱいあっても、原っぱはないですね。
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| 陣内 |
石造、煉瓦造の建物が持続すれば、廃墟にはなっても、原っぱにはならない。日本は建てかえたりで、しばらく原っぱ状態で残っていると、そこに草が生えてきてみんな遊ぶ。原っぱは木造都市日本のキーワードかなと思うんです。丸の内の三菱カ原もそうです。
明治のころは軍用地とかで都心部にも原っぱはたくさんあったけど、だんだん外へ外へと追い出されてくる。 |
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| 藤森 |
「おばけのＱ太郎」なんか見ると、大体みんな原っぱでね。
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| 石黒 |
原っぱなんて、誰が土地を持っているなんて知らなかったですものね。公共のものだと思って遊んでいた。
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| 藤森 |
公共のものもあったかもしれないけど。僕が田舎で育っててわからなかったのは原っぱなんですよ。いろいろな本に原っぱが出てくるわけです。だけど、田舎の信州は家の外はみんな原っぱだったから。
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融通無碍な空間がある日本、隠れる所がないヨーロッパ |
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| 陣内 |
以前、パリのテレビ局の人と、パリと東京とどっちの空間が自由か議論したことがあった。つまり、パリだったら自分の家の前の公共道路に不審な人が寝ていても追い出さない。追い出せない。
それは公共道路だから。日本は追い出しますよね。
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| 藤森 |
追い出しますね。
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| 陣内 |
だけど、日本は融通無碍な、人が入り込める自由な空間がいっぱいある。だから、さっきの銀座煉瓦街で立ち小便をしていたのは、立ち小便をする場所がいっぱいあるんですよ、すき間が。
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| 藤森 |
初めてパリに行ったとき、パリのネコはどこを散歩しているんだと思った。出たら最後、街区を一周して自分ちに戻ってくるしかない。
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| 石黒 |
砂もないですしね。土の場所もね。
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| 陣内 |
そう。日本だったら木の塀とか、屋根の傾斜とか縁の下とか隠れる場所がいっぱいある。ヨーロッパの都市には、人間も隠れる場所がないから疲れる。
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| 石黒 |
新橋駅のガード下の焼鳥屋の空間なんかいいですよね。
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| 藤森 |
それともう一つ、路上観察をやって思ったけど、ヨーロッパはポスターはあっても張り紙はごく少ない。あともう一つ、日本の謎はごみを置いてあること。一体何なのか。あんなものはないですね。
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| 陣内 |
パリでもローマでも朝、清掃局が隅々まできれいに掃き清め、水もまいてくれる。道路は公共空間だから。
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| 藤森 |
それと、ヨーロッパで考えられないのは、日本の路上の植木鉢ね。絶対許されない。だって公共の所に。
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| 陣内 |
路上に洗濯物が翻っていることは、ナポリとかベネチアであるんだけど、家の下に植木鉢は絶対ない。
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| 石黒 |
日本では店なんか商品を路上に出している。それは当たり前ですものね。
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| 編集部 |
東京は、今ではなかなか想像できませんが、ベネチアに劣らない水辺の空間があるそうですね。
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| 陣内 |
本当に東京って町は不思議な町だと思うんです。世界の水の都市と言われる所は、大体真っ平らな所にあるんです。
アムステルダムもベネチアも、蘇州もバンコクも、クリークや掘割はいっぱいあるけれど坂道は絶対ないんですね。
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| 石黒 |
ベネチアにしてもそうですね。
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| 陣内 |
それから御茶ノ水駅の聖橋あたりを船で通って思ったのですが、こんなに緑の渓谷で、川があってというのは世界的に見ても大都市にはない。あれは人工的に掘ったということもありますが。土木技術と風景が成熟して相まってできた、あんなに見事な水辺空間は世界的にない。
下町はベネチアみたいな水の町で、山の手は七つの丘からなり、まさにローマなんです。イスタンブールなんですよ。そんな町も、世界的にあまりないんですね。 山の手の丘といっても均一な台地ではなく、上野台地とか本郷台地、赤坂・麻布台地とかがあって、河川が谷を刻み、台地に登る坂がある。 |
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| 藤森 |
ベニスとローマが合わさっている。
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| 陣内 |
そうです。合わさっているすごい町なんです。
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| 藤森 |
陣内さんのための町みたいね。
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| 陣内 |
ほんとに。真ん中に江戸城、皇居があって、これがまた実にうまくできていますよね。太田道灌の濠をコアにして、水が循環するようにできています。
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| 藤森 |
道灌堀も一緒に見に行ったけど、深いよね。信じられないくらい深い。
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| 陣内 |
自然のままですね。水鳥が飛んでいて深山幽谷。これ、どこ？ という感じでしたね。
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台地や掘割など地形が見える明治の写真 |
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| 陣内 |
明治の写真で面白いのは、地形が見えるんです。台地とか掘割とかがあり、そこに格好いい建築がぽんぽんと置かれている。
それから意外に面白いのは高架の鉄道の施設。この風景は新鮮で、鉄道施設をつくった人たちもデザインを考えていたと思うんです。 だから、橋だって地形と相まって目立つ。そういうところにデザイナーのセンスが生かされ、昭和の初期までにほんとにいい近代の風景ができていた。 それがどんどん大地が見えなくなり、水も緑も見えなくなってくる。そのかわりニョキニョキと無機的な建物が出てきて、だんだん感性がみんな鈍くなっていって、楽しめる空間も原っぱもなくなってきて、人工的なものばかりに覆われるという感じで……。 |
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「古写真は東京が一番面白い、何ったって変わるから」 |
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| 編集部 |
石黒さんがコレクションをする面白さというのは何でしょうか。
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| 石黒 |
そうですね。一般的に言われていることじゃないつまらないことが写真で発見できたりすることですね。
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| 陣内 |
川本三郎さんが、東京が一番ノスタルジーを感じさせる町だって逆説的に言っている。京都は古いものがいっぱいあるから、あまりノスタルジーを感じさせない。東京は30年前のものでもなつかしいわけですね。
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| 石黒 |
『ビックリ東京変遷案内』のあとがきに写真を載せたんですが、100年前のパリと、去年、エトワールの凱旋門の上から撮ったのを見ると同じ建物が同じ所にある。全然面白くないんです。車とファッションだけが変わっている。そういう意味では古写真は東京が一番面白い。何たって、関東大震災で変わって、第二次大戦で変わって、オリンピックで変わった。
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鳥瞰写真で見るともっと広かった浜離宮 |
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| 石黒 |
それと、明治37年に築地の海軍大学校から揚げた気球から撮った鳥瞰写真があります。それで見ると、今の浜離宮が昔はもっと広かった。今度ヘリで見ましたが、昔は庭園が海側まであったのが、今はないんですよ。
それで竹芝桟橋が出来ているんです。地図で調べると、震災まで庭園はあるんです。
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| 陣内 |
ここの石垣は江戸の古そうな石垣ですよね。
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| 石黒 |
でも、地図で見ても短くなっている。三分の一減っています。勝手に想像すると、庭園の土を削ってきて竹芝桟橋を造るとき埋めた。
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| 陣内 |
埋めることはあるけど、削ることは…。
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| 石黒 |
削ったなんてどこにも書いてないんですね。それで何か面白いなと思っているんです。
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| 藤森 |
池が一つ減ってる。
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| 陣内 |
面白いですね。ここが近代港のはしりだと言いながらオリジナルの港の施設は全然ない。埋めに埋めて再開発したから、これをつくる前は手前に古そうなコンクリートの埠頭があったけど、それも無視して埋めてしまった。
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屋敷町だった六本木盛り場の裏手には静かな生活の町 |
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| 編集部 |
有隣堂は今月、六本木ヒルズに出店しますが、生産技術研究所は3年ほど前まで六本木にありましたね。
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| 藤森 |
昔の歩兵第三連隊があった所にうちの研究所がありましたが、昭和46年ころは、まだ結構のんびりした所でした。日本人はあまり来てなくて、外国人の遊び場だった。大使館があったから。乃木坂とかもほとんど店はなかった。その後ぐらいから、がんがんにぎやかになって。
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| 陣内 |
軍事施設も多くアメリカ軍もいた。それがまたバタ臭い文化を生んだ。他の日本の盛り場とちょっと違う。カタカナ商売の人たちの集まる場所だと前から言われてます。でも盛り場のすぐ裏手にはひっそりとした住宅地が残っていて、江戸時代にルーツを持つ静かな生活の町が今も生きているんです。
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| 編集部 |
どうもありがとうございました。
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| 藤森 照信 （ふじもり てるのぶ） |
| 1946年長野県生れ。 |
| 著書『日本の近代建築 上・下』岩波新書 各819円(5%税込)ほか。 |
| 陣内 秀信 （じんない ひでのぶ） |
| 1947年福岡県生れ。 |
| 著書『東京の空間人類学』ちくま学芸文庫 945円(5%税込)ほか。 |
| 石黒 敬章 （いしぐろ けいしょう） |
| 1941年東京生まれ。 |
| 著書『ビックリ東京変遷案内』平凡社 1,680円(5%税込)、『明治・大正・昭和 東京写真大集成』新潮社 21,000円(5%税込)ほか。 |
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